图片选自国际著名左翼出版社Verso
作者：Erik Olin Wright, Mark Kirby
翻译：Ging Lam
下文Erik Olin Wright简称Wright, Mark Kirby简称Kirby
Kirby：你所有的著作都有一个连续性的主题，那就是阶级。你为什么一直坚持阶级分析？
Wright：我一直致力于“阶级的问题化（problematic of class）”。这里有两个主要的理由：首先，也是最重要的理由，是对公平和良善社会的激进平等主义愿景的道义承诺（a moral commitment to a radical egalitarian vision of the just and good society）。激进平等主义是一种广泛而多维的理想，它包括了平等的两性关系。在这种关系中，性别分工减弱，男女双方要平等地承担照顾孩子和家庭的世俗任务。并且，人们不能仅仅基于对别人性别的了解，来预测其在各个社会生活领域的可能责任、地位和权威的位置。激进平等主义意味着深刻的民主，因为它要求政治权力分配的平等愿景（egalitarian vision of the distribution of political power），因此需要制定直接参与政治的体制手段，而不仅仅是那些一步之遥的代议制民主形式（arms-length representative forms of democracy）。还有，激进平等主义意味着致力于终结经济不平等的社会结构形式（socially-structured forms of economic inequality），这种不平等植根于人们在社会分工中所处的社会地位。对这个概念做出精确的界定是困难的，但从广义方面讲，一个激进的平等主义社会意味着经济不平等的两个方面：
存在一种非常深刻的“物质福利机会平等（equality of opportunity for material well-being）”。身处其中的个人之社会地位和天生才能，对其获得物质生活资料的资源和过程没有影响；
每个人不管其做了怎样的选择，均能保持体面的生活水准。因此，激进的平等主义意味着对无产阶级社会的理想，以及对减少社会阶级的现实政治承诺。
这种激进的平等主义道德和政治承诺本身并不足以让人们对“阶级问题化”做出表率。毕竟，社会中还存在大量的不平等关系，它们构成了对激进平等主义的道德侮辱，包括两性不平等、种族不平等、全球各地的贫富差距问题等等。因此，致力于阶级分析也是基于一种科学信念：相信阶级不平等本身是激进平等主义项目所面临的最重要的一种社会结构不平等轴心。这是一个十分棘手的判断，正如所有社会科学都声称某些东西是“最重要的”（或者说某些东西比其他东西更重要）。我的意思是，阶级不平等和制度再制的不平等（the institutions which reproduce that inequality）都深远地牵涉到所有其他形式的不平等。因此，无论如何，人们都得参与激进平等主义政治项目的一部分，都得了解阶级是如何运作的。这一直是我的社会学研究的中心目标。
Kirby：关于你对阶级的研究，可能会有人认为你更关注阶级结构（class structure）或阶级位置（class locations），而不是阶级意识（class consciousness）或阶级行动（class action）？你如何为你自己辩护，反驳人们对你“只是搭建某些框架，然后把真实的人塞进去（creating boxes and putting real people into them）”的指责？
Wright：确实，我的理论工作和研究更多地集中在阶级结构和阶级位置的问题上，而不是阶级意识或阶级行动。我只关注这方面的主要理由是，当我开展这一系列研究工作时，我相信要正确理解阶级意识、阶级行动和阶级形成（将阶级位置中的个体行动者转变为集体行动者），我们首先需要清楚理解阶级关系的结构性质。问题从来不是我觉得阶级结构比阶级行动更重要，或阶级位置比阶级意识更重要。但我不明白，人们如果不首先明确“阶级”的确切含义，他们又如何能够理智地去研究阶级意识和行为呢？这毫无疑问要求先做结构分析。而且这项任务特别紧迫，因为20世纪的进程中，阶级结构发生了巨大的改变，形成了一个涵盖大量人群的新阶级结构。这些群体在日常生活中被称作“中产阶级”。我认为，在我能够理解这些群体是如何在阶级冲突中发挥作用之前，我需要给“中产阶级”这个概念下一个更为严格的定义。
然而这样的理论工作经常被指责是徒劳无益的学术实践。分类（classification）和分类系统（taxonomy）似乎是一种与真实生活毫无关联的学术活动。但我不认为我们能够在“创建某些框架，然后把真实的人塞进去”与“研究真实的人”二者中择其一。我们往往能够选择的是如下两种情况：一种是让这些框架清晰可见，系统化，清晰化，并且能够被批评；另一种是让这些框架保持模糊、含蓄和滑溜，从而不受批评的影响。如果要对现实世界中的人进行实证研究，我们就需要知道如何在资本主义社会的阶级关系中，通过人们的结构位置来识别他们。这就意味着对人们进行“阶级定位（assigning them a class location）”。我看不出还有别的办法可以把这些概念梳理清楚。
Kirby：你认为专注于阶级属于马克思主义的研究领域吗？
Wright：当我还是加州大学社会学的研究生时，我的一位教授Arthur Stinchcombe曾打趣说道：“社会学真的只有一个自变量，那就是阶级!”当然，他是在夸大其词。但他确实抓住了一些重要的东西：深层结构的不平等问题是整个社会学的核心（the problem of deeply structured inequality is central to sociology in general）。因此，不仅仅是马克思主义社会学才这样。“阶级”毫无疑问是讨论不平等问题的方式之一。但研究阶级，把阶级作为社会研究的中心问题，并不完全是“马克思主义的东西”。换言之，对阶级的关注通常是学术研究的一个很好的指示器，它植根于马克思主义的传统。而在传统社会学的其他流派中，特别是在韦伯的传统中，阶级是一系列关系和过程的一部分，社会分析就是围绕这些关系和过程组织起来的。相反，在马克思主义中，阶级就是核心的关系。因此我们可以说，专注于阶级的趋势，整体上就是一项马克思主义的研究议程。
Kirby：你曾经在你的文章《沉浸于马克思主义，选择留下来（Falling into Marxism；Choosing to Stay）》说，你已经决定留下来做一个马克思主义者。你能讲讲你的这一选择吗？
Wright：我的选择很容易理解。作为一名20世纪60年代的激进知识分子，我是如何被马克思主义所吸引：因为马克思是这个领域里唯一严肃的游戏（only serious game in town）。如果一个人渴望把自己的政治参与同学术议程结合起来，并渴望进行深入和艰巨的知识分子式辩论，那么马克思主义提供了最富有成效和最有趣的领域。
更复杂的理由是，为什么到了2011年，我个人还继续把自己称作“马克思主义的社会科学家”？在某种程度上，答案仍然相当简单：我相信，马克思主义理论传统继续提供了不可或缺的理论工具，这一理论工具让我们得以理解和推进激进平等主义项目。马克思本人在《关于费尔巴哈的提纲》第11节中提出，哲学家们只是试图解释世界，而真正的目的在于改变世界。然而同样真实的是，如果不能有效地理解这个世界，我们就无从知道，我们应如何按照自己所希望的方式去改变它。我对马克思主义的传统（Marxist tradition）之所以保有持续的承诺，是因为我坚信，它为我们实现这一目标提供了许多必需的核心理论工具。
还有几个模棱两可的地方需要澄清。首先，我指的是“马克思主义的传统（Marxist tradition）”，而不是马克思主义（Marxism）本身。我是故意这么说的。“马克思主义”和其他“主义”一样，提出了一种学说，一个封闭的思想体系，而不是一个开放的科学探究的理论框架。正是出于这个原因，例如“神创论者（Creationists）”即生物进化论的宗教反对者就将进化论称为“达尔文主义（Darwinism）”。他们想把神创论和达尔文主义并列作为相互替代的教义（alternative doctrines），每个教义都以不同的“信仰条款（atricles of faith）”作为基础。马克思主义传统的一个重要缺陷是，它以一个特定的历史人物的名字命名，然后被冠以xx主义（as an ism）。这使得马克思主义者的理论实践往往看起来更像是意识形态或宗教信仰学（theology）而非社会科学，尤其当马克思主义变成了马克思学（Marxology）和马克思教义学（Marxalatry）。正是出于这个原因，我更喜欢用“马克思主义的传统”，而不是“马克思主义”这种更为宽松的表述，来作为我指定理论事业的方式。我认为，广泛的马克思主义的社会思想传统，仍然是推动我们理解现存社会矛盾与平等主义的社会变革可能性的一个重要设定（vital setting）。但我不认为它为我们提供了一个全面的信条，自动地为我们的每一处发问提供正确答案。
第二处模棱两可的地方是，我认为，这一传统为我们提供了“许多我们所需要的核心理论工具”，但这并不是说，马克思主义的传统本身就为我们提供了激进平等主义项目所需要的每一个理论原理和概念。最重要的是，在这些方面，我认为马克思主义的阶级分析为我们提供了绝对中心的概念，以便我们理解资本主义作为一种社会制度的本质及其转变的问题。但我也认为，这个马克思主义的核心，需要补充来自其他激进传统的广阔理论思想，尤其是女权主义，甚至主流社会科学的思想。
现在我来讲讲，“我为什么仍然称自己是一个马克思主义的社会科学家”，这依然是一个“简单答案”。我不认为这些纯粹的理论承诺自身足以解释我这种公开表达的智识认同（intellectual identity）。毕竟，我还有其他方式来确认我的工作：我可以说，我在“运用（using）”马克思主义传统的思想，或者说，我是一个批判性的社会科学家，从广泛的理论资源中汲取经验。保持公众对马克思主义的传统的认同，也具有一定的象征成份（symbolic component）。这是一种明确宣告，即说明一个人是反资本主义者（anti-capitalist），而不仅仅是支持平等主义者（pro-egalitarian）。尤其在这样一个反资本主义思想甚至左翼思想都显得很落伍的时代，我觉得这一承诺需要得到重申。
Kirby：在同一篇文章中，你谈到了你在伯克利加州大学和威斯康星大学之间的选择。你把两者之间的区别定位为，伯克利加州大学是有名的人写书，而威斯康星大学是人们为激进期刊写论文。你现在还这样认为吗？你还认为你自己的选择是正确的吗？
Wright：从20世纪80年代以来，威斯康星大学和伯克利加州大学之间的知识分子的比较细节，已经发生了很大变化：威斯康星大学已经变成了一个更加随心所欲的地方，写专著会得到欣赏；而伯克利加州大学则有更多以职业为导向的社会学家。当然，这两个学校的社会学系仍然存在差异，但无论如何，它们并没有走向极端。至于我个人职业生涯对工作地点的选择，我认为是很难对我“未选择的道路”进行清醒的评估（正如Robert Frost那首诗歌《未选择的路》）。我觉得我在威斯康星大学的生活过的很不错，我有自己的空间发挥我自己的工作风格和智识优先项，可以和认同左翼的学生们在一起工作，不受干扰。我当然已经得到足够多的制度资源以追求我的学术议程。所以我一点也不后悔。
Kirby：Michael Burawoy在他的文章《没有宏观基础的马克思主义（ Marxism without macro-foundations ）》中指出，你假设阶级立场（class position）和阶级行动者（class actors）之间存在联系。为了把这种联系建立起来，你重新定义了阶级位置（class location）这一概念。你接受这种观点，还是认为这是一种含蓄的批评？
Wright：我从来没有真正认为这是批评。如果人们相信社会关系是真实的——它不仅仅是学者头脑里的概念——那么在我看来，人们就应该相信，人们在社会关系中占据着位置。任何一种社会关系都是如此。“位置（location）”仅仅是一种描述人们所谈论关系的类型以及人们处于这种关系中的方式。如果阶级关系会对集体行动产生影响，那么我认为，如果没有人们所占据着的那些“位于关系内部的位置（locations within relations）”所产生的某些方面的影响，那么前者的影响是不可能发生的。这是就是我们需要指明人们的阶级关系类型的理由。
现在，我工作的一部分就是在一个复杂得多的世界中，更精确地阐述阶级位置的观点，而不是简单地把资本家阶级关系理解为资本与劳动之间完全两极化的关系。这意味着我必须重新定义阶级位置，以便捕获这种复杂性。例如，我认为经理（managers）是一种特殊的阶级位置，我称为“阶级关系中的矛盾位置”，这种位置在某种意义上同时占据着资本家和工人阶级的位置（或者更准确地说，经理这一职业是一系列复杂关系中的一个位置，这些关系在某些方面占据着资本家的位置，而在另一方面占据着工人阶级的位置）。我的观点是，增加分析的复杂性，如重新定义经理的位置，将有助于我们理解经理的阶级意识以及他们在阶级冲突中的角色。
Kirby：性别歧视和种族歧视问题怎样融入阶级分析的框架中？这据说是马克思主义社会分析的薄弱环节。
Wright：曾经有一段时间，人们认为马克思主义应该是一个无所不包的理论（theory of everything）。我们的目标是建立一个鲜明的马克思主义理论，包括性别压迫、种族压迫和民族压迫等等。这种理论上的雄心壮志是马克思主义更大的理论项目的一部分，这个项目的目标是建立一个通用的历史理论，或者叫做历史唯物主义理论。
这一解释野心的核心手段得以实现，则仰赖一系列包括种族压迫和性别压迫形式在内的复杂功能解释。这些解释是通过对阶级关系再生产的方式来实现的（或者采用一些几乎等同的表述，如它们通过促进资本积累或阶级利益的方式）。为什么存在种族压迫？有种答案是，种族压迫之所以采取这种形式，是因为这种形式有助于资本主义的再生产，如通过剥削工人阶级和允许对黑人工人进行各种形式的超级剥削（super-exploitation）等。性别压迫为何存在？因为对女性的压迫有助于驯化工人阶级，并通过女性在家庭中提供无偿劳动服务来增加剥削率。这些都是功能主义者的解释：性别、种族和其他压迫被解释为他们正为资本主义执行功能。
这种功能主义的解释受到马克思主义和马克思主义者的批评。问题不在于这些解释可不可靠。如统治阶级利用种族对立来分裂工人阶级，削弱其对阶级权力的挑战。问题在于，这种解释为非阶级关系的一般理论提供的是不稳定的基础，因为他们没有认识到这些关系具有各种形式的自我再生产和转化的自主机制（autonomous mechanisms）。
对种族和性别进行复杂的马克思主义阶级分析的基本任务是，找出如何将阶级结构及其转变所产生的功能性压力（functional pressures），与支撑种族与性别不平等和压迫的自主机制结合起来。马克思主义作为一种阶级分析的形式，一种植根于阶级分析的资本主义矛盾再生产的理论，是最强而有力和最具有连贯性的。资本主义的矛盾再生产带来了各种各样的问题，需要许多不同的制度解决方案。其中一些很有效，另一些效果不彰。在这种背景下，种族和性别区别（divisions）可用于实现资本主义的目的，但其效率如何可就成了一个偶然事件。最重要的是，种族主义和性别歧视的再生产是建立在机制之上，而非仅仅是因为它们对资本主义可能发挥作用。马克思主义对种族和性别的阶级分析，正探讨了这些独特机制和阶级关系的动力（dynamics of class relations）的相互作用。
那么，在马克思主义的阶级分析方面，我该怎样把对种族和性别问题的关注纳入进去呢？我想提以下几点观点：
我们必须打一开始就认识到，种族和性别关系/压迫具有非常不同的动力，这种动力植根于完全不同的因果机制。因此，种族和性别问题与阶级关系非常不同。为了理解种族与阶级之间、性别与阶级之间（当然还有种族与性别之间）的联系，我们必须从理论上阐明这些机制的本质。有时候，激进的理论家们可能会列出一系列压迫现象——来自种族、性别、阶级、性取向、年龄和民族等——好像这些都是一个整体。然而我认为这些都植根于不同的因果过程（causal processes），掌握它们的特殊性试理解它们之间相互作用的必要步骤。
与性别相比，种族压迫与阶级的俄关系更加深刻也更加紧密。当然，在美国的历史经验中，最早的种族统治形态是直接由非洲人后裔遭受的特殊阶级压迫所产生，即奴隶制。随后美国种族统治形态，就因种族与阶级结构关系的转变，而发生转型。例如在美国南部，种族隔离的时期就与当地农业的种族化佃农制时期（period of racialized sharecropping）相对应。虽然性别不平等的形态及其变化也受到阶级关系变化的影响，但这一影响更为间接和重解。我认为，这是因为性别关系和性别不平等植根于家庭结构、生物繁衍和性行为等方面。因此，性别问题与植根于生产关系的问题，是有着全然不同的机制。
关于种族/阶级和性别/阶级衔接问题的实证分析议程，我认为需要考虑以下四种方式：
种族划分和性别划分的机制有助于将人们划分到不同的阶级位置。个体最终被划分到某个位置的社会过程是阶级分析的中心问题。种族和性别在其中扮演着重要的角色。
阶级关系的转变对种族和性别的压迫方式有直接或间接的影响。这并不意味着，种族划分方式的转变，以及尤其是性别划分方式的转变，可以被简单地视作对阶级关系变化的功能性反映。然而，阶级结构的变化对其他类型社会关系的再生产具有系统性的压力，而阶级分析的任务就是理解这些压力如何导致这些关系的转变。
性别和种族压迫度对阶级形成过程的影响方式（即阶级斗争中积极行动者的形成）。
性别和种族与阶级的相互作用，对个体主体性和实践的形塑方式。这里的问题不是阶级对种族或性别的影响，而是性别、种族和阶级（当然还有其他相关因素）对各种个人和社会进程的联合影响（joint effect）。这种分析的最简单形式可以是“累积模式（additive models）”，即每个因果过程都被视为一般的可分离效应（separable effects），对相关结果造成累积的影响。更有意思的是——与阶级分析更为相关——深度互动和非线性模型的观点。这些都解释了阶级对投票的影响会因性别而异。
Kirby：在《阶级说了算( Class Counts )》一书中，你提出剥削和压迫存在如下区别：“剥削和非剥削压迫的关键区别在于，在剥削关系中，剥削者需要被剥削者，因为剥削者的所得取决于被剥削者的付出”。这种区别是结构性的，你用它来解释美洲原住民和南非黑人经历的不同遭遇。美洲原住民仅受到压迫而没受到剥削，因此他们遭受种族灭绝。而南非黑人工人虽然遭受剥削，但他们也因此不会被全部杀死。我一直认为这是一个令人信服的理由，它可以解释为什么阶级比某些形式的压迫更有利于行动者。然而，这个例子是否适用于两性关系和对女性的非剥削性压迫（non-exploitative oppression）？因为杀害所有女性的选择肯定不为资本家所待见。
Wright：我认为剥削与压迫之间的对比与性别分析有关，但不是以这个问题暗示的那种简单方式。这里有几个不同的观点：
女性生活在家庭中，她们的阶级地位部分取决于她们在家庭中的位置，而不仅仅是她们与生育手段之间的关系。因此，女性的阶级利益——以及男性相对于女性的阶级利益——受到家庭性别结构的调节。这使得性别关系和基于性别的剥削为题与简单的阶级剥削和经济压迫截然不同。
从资本主义的角度来看，在家庭中被边缘化的女性（如单身女性）和在生产系统中被边缘化的女性（如领取福利救助的女性）是可以被牺牲的。这就像19世纪美洲原住民可以被牺牲一样。然而在这种情况下，决定她们是否被牺牲，取决于她们在剥削和压迫的经济关系中的位置，而不是她们在性别中的位置。
然而，性别分析中的剥削和压迫有者完全不同的形式，如性剥削和性压迫。性剥削者是那些通过损害被剥削者的性福利的方式，从被剥削者的性劳动中获利的人。性剥削者需要被剥削者，就像经济剥削者需要被剥削者一样。另一方面，性压迫者从排除被压迫者获得自己的性行为中获利，但前者不剥夺后者的性劳动。这也许可以描述同性恋者和同性恋者之间的关系：他们希望剥夺同性恋者获得他们特定形式性行为的权利，但并不从后者身上去谋取适当的性行为。这种性压迫在性别关系分析中有重要的意涵，但它并不是男女之间发生的性支配核心形式。性剥削由此看来更具特点。